Disse slemme feministene

Dette er et svar til Magnus Lunde etter at denne stripa på dagbladet fikk denne iherdige anti-feministen i sving. Diskusjonen før dette kan du lese her, men jeg siterer, så det er ikke strengt tatt nødvendig.

Zelda  av Lina Neidestam. Fra Dagbladet.no

Zelda av Lina Neidestam. Fra Dagbladet.no. Gjengitt med tillatelse.



Bakgrunn for innlegget

Magnus sin opprinnelige kommentar lyder:

Hvis feminismen er for alle, hvorfor kalles den «feminisme»?

Feminisme handler om at man skal late som kvinner og menn er like, ihvertfall når man tror det kan gi kvinner ekstra fordeler.

Men samtidig skal man betrakte kvinner som så stakarslige at de alltid er offer, ikke skal stå til ansvar for noe selv, og få uforbeholden sympati.

Også skal man helst ha elendig forståelse for mennneskets parringslek, en hel masse hat og fordommer når det gjelder sexarbeid, en forkjærlighet for konspirasjonsteorier og bortforklaringer om gutteklubber, patriarkat og pedofile nettverk, være glad i sensur, forakte ekte vitenskap (slik som biologi) og bruke tvilsom «statistikk» om kvinner vs. menn fullstendig ukritisk, osv.. DET er feminisme.

Denne stripa har et veldig dårlig poeng.

Jeg svarer deretter at stripa faktisk har et utmerket poeng. Den tar nemlig mennesker som ham på kornet. Jeg nevner også at det er mange fagfelt som forsker på kjønn, ikke bare biologien. Heller ikke er det slik at biologi som fag underbygger den sosiale forskjellsbehandlingen man finner i samfunnet. Han avviser strategisk på forhånd all forskning og statistikk som viser noe annet enn hans egen personlige mening. Konsensus går derimot mot at de fleste tradisjonelt antatte forskjellene ikke er annet enn sosialt konstruerte normer. Det beste beviset på det er at disse forskjellene forsvinner når holdningene forsvinner. Et klassisk eksempel er at jenters prestasjoner i realfag er relater til hvor akseptert det er for jenter å like realfag. Siden det som oftest (men ikke alltid) er kvinner som taper på slike tradisjonelle kjønnsrollenormer, så er det i hovedsak kvinner rettighetskampen dreier seg om. Altså feminisme.

I tillegg til dette kjører Magnus det klassiske argumentet fra privilegium, nemlig at dersom du ikke opplever nevneverdige utfordringer i samfunnet på bakgrunn av kjønn, rase, legning, etc, så finnes ikke slike forskjeller, eller så er det syting. Det sier seg vel nærmest selv at slike argumenter er helt uten kredibilitet.

Magnus sine svar videre er sitert, med mine svar imellom.

Jo, alt av seriøs biologisk forskning viser klare forskjeller mellom menn og kvinner – ikke bare når det gjelder at den ene er sterk mens den andre kan få barn, men også mentalt.

Da har dette stort sett foregått inne i ditt eget hode. De her relevante biologiske forskjellene er som sagt mye større innad enn mellom kjønnene; utenom for eksempel fysisk styrke som er avhengig av testosteron, og er uansett irrelevante i denne sammenhengen. Hva andre forskjeller angår så er det som jeg sier vanskelig å definere hva som er medfødte forskjeller fordi forskjellene som følger av hvordan samfunnet forventer at man skal oppføre seg er så mye sterkere. For alle som kan noe som helst om dette så er dette et velkjent problem. Det kalles stereotype threat i fagmiljøet. Ellers er ditt syn i hovedsak basert på godt utdatert tenkning om kjønn.

En annen ting er dette med hormoner. Testosteron har en FULLSTENDIG annen effekt på hjernen enn østrogen. Vi tenker, reagerer og vektlegger ting helt forskjellig, og det er store forskjeller i prestasjon og innsats på forskjellige områder. Testosteron gjør at man blir mer fokusert på èn ting (mentalt tunellsyn), mindre «følende» og mer konkret målrettet. Dessuten gir det en form for selvtillit som ikke østrogen gir (spør en boler…).

Dette kan du da heller ingenting om. En «boler» går ikke på testosteron, men på steroider som har psykiatriske bivirkninger.

Hva andre hormoner angår så er det forskjell på hvordan man responderer til omgivelsene i forhold til testosteron eller ikke, men begge kjønn har både østrogen og testosteron men i forskjellige mengder, og hvordan man responderer på disse er høyst individuelt. Alle mennesker har en hormonrespons med mindre de har visse sjeldne medisinske tilstander. Gir du en med mannlige hormonnivåer kvinnelige hormonnivåer vil denne personen utvikle bryster, eller få skjegg i det motsatte tilfelle. Om man ikke er for gammel da.

Det er klart at hormoner påvirker kroppen vår, det er det som er deres funksjon, og forskjell i nivåer har forskjellige effekter på forskjellige individer, men dette er ikke primært medfødte forskjeller, men hormonpåvirkede. Om du forstyrrer hormonbalansen i et foster tilstrekkelig endrer du hele dets kjønnede utvikling. Det skjer i naturen hele tiden og fører til store variasjoner i mennesker og er ytterligere med på å viske ut grensene mellom de simplistiske båsene «menn» og «kvinner».

Så er det også det med hjernens fysiologiske utvikling helt fra fosteret. Alle studier viser at menn er bedre på å forestille seg tredimensjonale objekter, mens kvinner er bedre på å huske hvor ting ligger. Kvinner har litt høyere gjennomsnitts-IQ, mens menn har større spredning, og derfor har både de smarteste og de dummeste. Kvinner er mer glad i «menneske»-fag, mens menn briljerer i tekniske ting. Kvinner fokuserer på øyne og ansiktsutrykk, mens menn fokuserer på andre fysiske attributter. Dette er ikke svada, det er hard og konkret vitenskap. Og det viser seg selv på spedbarn. Jeg anbefaler deg å se Hjernevask-serien til Harald Eia som et absolutt minimum av introduksjon til dette.

Hjernevask var en ensidig smørje av en dokumentarserie med hensikt å diskreditere et helt fagfelt og med særdeles dårlig forståelse av kildene de bruker. Om det er kilden din så er det ikke rart du kan så lite om fagfeltet. Men som jeg har sagt tidligere har man fortsatt ikke identifisert hvilke av disse forskjellene som følger av et langt liv med innlæring av responser og ikke medfødte evner. Se for eksempel denne studien:

Abstract
Women remain significantly underrepresented in the science, engineering, and technology workforce. Some have argued that spatial ability differences, which represent the most persistent gender differences in the cognitive literature, are partly responsible for this gap(.) The underlying forces at work shaping the observed spatial ability differences revolve naturally around the relative roles of nature and nurture. Although these forces remain among the most hotly debated in all of the sciences, the evidence for nurture is tenuous, because it is difficult to compare gender differences among biologically similar groups with distinct nurture. In this study, we use a large-scale incentivized experiment with nearly 1,300 participants to show that the gender gap in spatial abilities, measured by time to solve a puzzle, disappears when we move from a patrilineal society to an adjoining matrilineal society. We also show that about one-third of the effect can be explained by differences in education. Given that none of our participants have experience with puzzle solving and that villagers from both societies have the same means of subsistence and shared genetic background, we argue that these results show the role of nurture in the gender gap in cognitive abilities.

Ingenting av det du nevner er bevist medfødt. Hjernen er plastisk, gjennom hele livet, og hvordan og hva man lærer former den i større grad enn folk tror.

Jeg synes det er helt vilt at du påstår disse forskjellene ikke finnes.

Jeg sier ikke at det ikke er forskjeller, jeg bare sier at din påstand om at alt er medfødt er fullstendig feil. Jeg sier også at forskjellene, statistisk, innad i hver kjønnskategori er betydelig større en den gjennomsnitlige forskjellen mellom dem. Derfor er denne grovindelingen ikke særlig mye verdt.

Først og fremst fordi du selv har student realfag, og helt ærlig burde vite mye bedre. «Samfunnsvitenskap» er for det meste pr. idag ikke vitenskap – det er at noen skriver ned hva de tror og hva andre har tenkt, bruker mest mulig avanserte ord, og derfor blir tatt seriøst. Det du promoterer her er fullstendig anti-vitenskapelig.

Ah, jeg burde «vite bedre». Ja, men har det slått deg at jeg kanskje gjør det? Kanskje er du blindet av din forakt for feminisme og andre fagfelt enn biologi? Jeg har lest mye om disse temaene. Du har bare sett på Harald Eia som ikke engang har kompetanse på dette? eller? Som du så glatt hopper over så nevnte jeg langt flere fagretninger enn samfunnsvitenskap. Vi har antropologi. nevrologi, osv. Ei heller innen biologien er det særlig støtte for din grovt forenklede fremstilling av kjønnsforskningen. Les gjerne Anne Fausto-Sterling for en innføring i kjønn i en biologisk sammenheng.

En annen grunn til at jeg reagerer på at du mener dette, er at du samtidig uttaler deg varmt til støtte for transseksuelle osv.. Utallige mennesker som er «mann inni og kvinne utapå», eller omvendt, har fått livene sine fullstendig ødelagt av ideologer som påstår at inni er vi like uansett, slik at de like gjerne kan plastisk opereres og behandles som feil kjønn. Det er tull. Jeg kjenner selv mange transeksuelle som er VELDIG opptatt av kjønnskorrigering, og for dem er det som regel veldig klart at de har en HJERNE som er kvinne eller mann, og veldig viktig å markere det. Jeg vet ikke hvordan du føler, men du burde akseptere at dette er en viktig ting for mange. Du diskuterer nå også med en gutt som fikk dokker i gave da han var liten, og som så hvor absurd en kjønnsnøytral oppdragelse er i praksis. Jeg hadde et dokkehus jeg gjorde eksperimenter med, og dokker jeg demonterte og forsøkte å kikke oppunder skjørtet på. Det ER en forskjell mellom kjønnene. Mange store forskjeller faktisk.

Du er klar over at jeg også er transseksuell er du ikke? Jeg snakker av personlig erfaring så vel som årevis med lesing om temaet. Forskjellen mellom mannlig og kvinnelig hormonnivå har for meg stort sett kun ført til endringer utenpå. Jeg har mistet en god del muskelmasse og kroppen min har endret form, men jeg har ikke plutselig blitt dårligere i matte eller mistet andre av mine tillærte evner. Selv om følelseslivet har endret seg en del er jeg allikevel samme person.

Det aller største problemet vi som gruppe møter i dag er nettopp denne rigide og redukjsonistiske (strukturalistiske) tolkningen av kjønn som du faktisk bedriver. Det er nettopp en av grunnene til at jeg krangler med deg. For en kritikk av rigide kjønnsroller og en post-strukturalistisk tolkning av kjønn så kan du for eksempel lese Judith Butler som er regnet som grunnleggeren av queer teori. Hvis du vil ha temaet fra perspektivet til en transseksuell biolog, kan du lese Julia Serano. Hun har publisert både vitenskaplige artikler og bøker om dette temaet.

Det du skriver med at man i seriøse fag som psykologi har konsensus for at forskjellene bare er sosiale konstruksjoner, er direkte feil. Jeg har mange venninner jeg fulgte gjennom profesjonsstudiet i psykologi, og kan bevitne at de lærer forskjellen mellom mann og kvinne er fundamental.

Det første har jeg for det første aldri sagt, og for det andre tar jeg deg ikke på ordet når du «bevitner» dette.

Det er basiskunnskap i faget, rett og slett. Man trenger ikke si det engang.

Nei, etablerte sannheter er det jo ganske mye av. Det kalles religion eller tradisjon, ikke vitenskap.

For eksempel utarter depresjon seg helt forskjellig hos kvinner enn hos menn (menn blir innadvendte og stille, kvinner begynner oftere å gråte og søker vennskap). Menn og kvinner takler stress helt forskjellig (menn vil være alene, kvinner vil ha selskap). Alt dette er grundig dokumentert og forsket på, det er biologiske forskjeller. For ikke å snakke om alle forskjellene når det gjelder for eksempel hvor vanlig det er med aspergers, eller sosial angst, for de ulike kjønnene.

Her snakker du om åpenbare sosiale tilpasninger og grove generalisering pluss at den mentale helsen er følsom for hormoner. Men som nevnt er hormonnivåer en variabel som ikke nødvendigvis er relater til såkalt biologisk kjønn.

Ingenting tyder på at forskjellene forsvinner hvis det er mer akseptert å like realfag.

Snarere tvert i mot. Nesten all forskning på akkurat dette peker i samme retning. Nemlig at jo mer akseptert det er for jenter å like realfag, desto flinkere blir de. Her er forskningen så og si entydig. The Guardian har en ganske grundig artikkel på hvorfor det er så få kvinner i vitenskapen.

Se også denne artikkelen: «Good, Aronson, Harder (2008) – Problems in the pipeline: Stereotype threat and women’s achievement in high-level math courses». Det finnes et sammendrag av denne på min engelske blogg.

At kvinner alltid taper i samfunnet, og at vi derfor trenger feminisme, er tull. Det har alltid vært slik at menn skal ofres mens kvinner skal beskyttes.

Den overdrevent vanskelig skrevne herketeknikken der du beskylder meg for «argument fra privilegium» gidder jeg ikke svare på engang.

Og her kommer motivasjonen din frem. Du er anti-feminist og avviser blankt at du har noen som helst fordel i samfunnet av å være hvit mann. Det er her du er fullstendig blind. Du lever i en boble. Privilegium-argumentet er ikke en hersketeknikk, det er selve årsaken til at du så glatt kan avvise at det finnes en forskjellsbehandling som er verdt å endre på.

Mye av utfordringene som følger av disse forskjellene mellom kjønnene kommer av det sosiale presset vi alle opplever. For å forbedre tilværelsen for alle trenger vi å slippe å bli presset inn i en kjønnsbås og heller få være oss selv. Dette er et viktig mål for feminismen.

Konklusjon

Jeg er ikke helt sikker på hva du vil hen med å hele tiden gjøre et stort poeng av at det er forskjeller mellom kjønnene og hvorfor disse må være medfødte for at de skal være et motargument mot feminismen. Feminisme handler i hovedsak om å kritisere kjønnsroller, så om det er de du forsvarer har dine holdninger utgått på dato for flere tiår siden. Om du derimot er en av de som argumenterer at kvinner skal behandles annerledes og at menn er ment å ha en dominerende rolle i samfunnet, noe jeg syns å se indikasjoner på siden du mener feminisme tar fra menn fortrinnet, ja da er du bare en mannssjåvinist.

Det er et faktum at kvinner tjener mindre enn menn også i Norge, at menn anses automatisk for å være mer kompetente og foretrekkes og favoriseres i jobbsammenheng selv om kvinner er like kvalifiserte, og at direkte trakassering og seksualisert vold i stor grad rammer kvinner. Seksualisering og objektivisering av kvinner i media og i samfunnet generelt er en av årsakene til at seksuell trakassering er så vanlig. Menn flest aner ikke hvor ofte kvinner blir møtt med uønskede seksuelle tilnærmelser fra vilt fremmede menn. Denne såkalte «paringsdansen» du snakker om. Slikt vitner om at kvinnesynet i samfunnet jevnt over fortsatt er råttent selv om diskrimineringen er noe mindre synlig enn før, spesielt for menn som aldri behøver å tenke på dette.

Feature-bildet er av en Zelda-plakat.

Fremhevede innlegg

Kommentarer

  1. Magnus: Jeg tar tak i et par ting selv her som du har sagt jeg, fordi jeg klarer ikke å se på at påstander som er så feil blir stående noe sted.

    «En annen ting er dette med hormoner. Testosteron har en FULLSTENDIG annen effekt på hjernen enn østrogen. Vi tenker, reagerer og vektlegger ting helt forskjellig, og det er store forskjeller i prestasjon og innsats på forskjellige områder. Testosteron gjør at man blir mer fokusert på èn ting (mentalt tunellsyn), mindre «følende» og mer konkret målrettet. Dessuten gir det en form for selvtillit som ikke østrogen gir (spør en boler…).»

    Østrogen maskuliniserer hjernen. Maskulinisering av hjernen skjer i størst grad prenatalt, samt i de tidligste utviklingsstadiene (i langt mindre grad), hvor på det i de tidligste utviklingsstadiene er ekstremt avhengig av østrogen for å oppnå maskulinisering. Så det er ikke slik at østrogen feminiserer hjernen slik du skal ha det til. Det er veldig, veldig feil fra et biologisk standpunkt.

    Grunnen til at dette ikke skjer hos jenter er fordi at jenter ikke produserer nevneverdig østrogen før de når puberteten. De største forskjellene skjer når man påvirkes av testosteron prenatalt, hvorpå dette kan skje med både jenter og gutter i varierende grad. Derfor blir det et relativt stort overlapp når det gjelder kognitive egenskaper. Hormonpåvirkning rundt puberteten og i voksen alder har marginalt å si for hjernen, utover at testosteron og testosteronanaloger tilsatt i voksen alder kan føre til aggressiv atferd (det gjør derimot prenatalt testosteron også – hos begge kjønn). Bolere inntar da ikke testosteron, men testosteronanaloger. Det STOPPER faktisk den naturlige testosteronproduksjonen, som er grunnen til at det fører til infertilitet. Den mest merkbare effekten på hjernen da, er kun aggressivitet. Når det gjelder de nevrofysiologiske forskjellene så påvirkes ikke dette på et så sent stadie. Det er ikke slik at hvis du gir en kvinne testosteron når hun er i tjueårene så vil hun plutselig få en maskulinisert hjerne. Dersom du blokkerer testosteron hos en voksen mann vil dette heller ikke «feminisere» hjernen. Man kan derimot allerede bli født med en maskulinisert hjerne, selv om man er jente, og man kan bli født med en mindre maskulinisert hjerne selv om man er gutt. Dette er normalvariasjon.

    Du er ikke særlig oppdatert på det biologiske feltet når det gjelder endokrinologi og dets påvirkning på det nevrofysiologiske. Derfor ser det helt dustete ut at du insinuerer at østrogen gjør sånn og sånn og testosteron gjør sånn og sånn, og ikke er i stand til å skille effektene i voksen alder og i de kritiske utviklingsfasene.

    «Så er det også det med hjernens fysiologiske utvikling helt fra fosteret. Alle studier viser at menn er bedre på å forestille seg tredimensjonale objekter, mens kvinner er bedre på å huske hvor ting ligger. »

    Tja. Dette er også en effekt avhengig av prenatale testosteronnivåer, hvorpå jenter utsatt for høyere nivåer er bedre på romforståelse, og gutter utsatt for lavere nivåer IKKE er det. I tillegg lar det seg i stor grad trenes. Ikke *alle* menn er skikkelig gode på å lukeparkere. Du forstår ikke konseptene gjennomsnitt, og forstår ikke at gjennomsnittene mellom kjønnene overlapper i stor grad. Dersom du faktisk hadde satt deg inn i forskningen bak endokrinologiens påvirkning på det nevrofysiologiske, som er et superinteressant tema, hadde du ikke misforstått hva som faktisk skjer.

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *